ლევან ბერძენიშვილი: კარასინს ორი ქუდი ახურავს და შეიძლება ჟენევის ფორმატში მესამე ქუდითაც იმუშაოს

საქართველოს პრეზიდენტის განცხადებას, რომელიც აბაშიძე-კარასინის მოლაპარაკებების ფორმატის დაზუსტების აუცილებლობას ეხებოდა, პოლიტიკური სპექტრის მხრიდან აზრთა სხვადასხაობა მოჰყვა. აღნიშნული ფორმატის  მიზანშეწონილობასა და ქვეყნის შიგნით მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებზე „პრაიმნიუსჯორჯიას“ ევროპასთან ინტეგრაციის საპარლამენტო კომიტეტის თავმჯდომარე, „რესპუბლიური პარტიის“ წარმომადგენელი, ლევან ბერძენიშვილი ესაუბრა“:

-მას შემდეგ, რაც საქართველოს თავდაცვის მინისტრის მიერ რუსეთის საფრთხეებთან დაკავშირებით გაკეთებულ განცხადებას გრიგორი კარასინი გამოეხმაურა, გიორგი მარგველაშვილი პრემიერის წრმომამდგენელის მიმართ კრიტიკული შინაარსის მოსაზრებებით გამოვიდა. რამდენად მიზანშეწონილია პრეზიდენტის მხრიდან გამოთქმული კრიტიკა, რომ ამ ფორმატში საკუთარი წარმომადგენლის ყოლის შემთხვევეაში, კარასინამდე სხვა ტიპის მესიჯს მიიტანდა?

-გასაგებია, რომ კარასინი რუსეთის ინტერესებს გამოხატავს და ბოლოს მან ეს მკაცრი ფორმით გააკეთა, რაც არავის არ მოეწონა, მაგრამ არსებული ფორმატით საქართველოს პრემიერ-მინისტრის პირადი წარმომადგენელი ხვდება რუსეთის საგარეო საქმეთა მინსიტრის მოადგილეს. ეს ფორმატი შემუშავებულია პრემიერ-მინისტრის სამსახურის მიერ, ვის და როგორ წარმოადგენს პრემიერ -მინისტრი მოლაპარაკების საგნად, ეს მისი დისკრეცია. ჩვენ შეიძოლება მას რამე ვურჩიოთ, მაგრამ არა მგონია, რომ ეს საკითხი პრეზიდენტის გადასაწყვეტი იყოს. ამ ფორმატის შესახებ ყველა გადაწყვეტილება, რა იყოს, არ იყოს, შეიცვალოს, თუ არ უნდა შეიცვალოს, უნდა მიიღოს საქართველოს პრემიერ-მინისტრმა. რა თქმა უნდა, იგი ალბათ, გაისთვალსწინებს რჩევებს, რომელსაც მისცემენ, მაგრამ მე მაგალითად, ასეთ რჩევას ვერავითარ შემთხვევეაში ვერ მივცემ, რადგან არც ჩემი და არც მთელი პარლამენტის საქმე არ არის, ვის და როგორ წარმოადგენს ქვეყნის პრემიერ-მინისტრი ამ სფეროში. რაც ეხება იმას, უნდა არსებობდეს თუ არა მოლაპარაკების ბილიკი ქვეყნებს შორის, რომლებსაც  დიპლომატიური ურთიერთობა არ აქვთ, ამაზე ჩემთვის ორი აზრი არ არსებობს - უნდა არსებობდეს რაღაც ტიპის ფორმატი და დიალოგი უნდა მიმდინარეობდეს.

-ხომ არ აქვს პრეზიდენტის განცხადებას სხვა მოტივი, რაც უფრო შიდა პოლიტიკურ და სახელისუფლებო ინსტიტუციებს შორის არცთუ სახარბიელო ურთიერთობას გამოხატავს?

-მგონი,  სხვების მსგავსად, პრეზიდენტი კარასინის განცხადებების ტონმა გააღიზიანა და ამავე დროს, იმან რომ კარასინი დაინიშნა ე.წ. სამხრეთ ოსეთთან გარკვეული ტიპის მოლაპარაკებების ხელმძღვანელად. პრეზიდენტსაც და სხვებსაც უნდა შევახსენო, რომ იგი მუდმივად ინიშნება ხოლმე ამ მიმართულებით. კარასინს ორი ქუდი ახურავს და შეიძლება ჟენევის ფრომატში მესამე ქუდითაც იმუშაოს. ჩვენ პერსონალურად არავინ არ მოგვწონს, არ არსებობს რუსი პოლიტიკოსი, რომელიც რამენაირად ჩვენთვის მოსაწონი შეიძლება იყოს, მაგრამ ვიღაცასთან მოლაპარაკება მაინც იქნება აუცილებელი სწორედ იმ საკითხებზე, რაზეც, ალბათ, ახლა მიდის მოლაპარაკება.

-ხომ არ ფიქრობთ, რომ კარასანის განცხადება და ამის შემდეგ პუტინის გადაწყვეტილება მისი ე.წ. სამხრეთ ოსეთში დანიშვნის შესახებ, რუსეთის მხრიდან საქართველოს გამოწვევაა და იგი კავშირშია საქართველოში მიმდინარე შიდა პოლიტიკურ პროცესებთან?

-დიახ, ყველანაირი რუსული ნაბიჯი კავშირშია საქართველოში მიმდინარე პროცესებთან. კარასინი ახლა პირველად კი არა, მეათედ დაინიშნა ე.წ. სამხრეთ ოსეთში მსგავსი მისიის შესასრულებლად. გასაგებია, რომ რუსეთი დაინტერესებულია, საპარლამნტო არჩევნების შემდეგ მოვიდეს მის მიმართ უფრო „რბილად“ განწყობილი ხალხი, რომელიც აპატიებს და მადლობას ეტყვის საქართველოს ოკუპაციისთვის. რუსეთს რა აწყობს, ეს ჩვენ ვიცით, მაგრამ არ ველოდებით ამას. მისი ტონი გავიგეთ, რომ მკაცრი იყო, ვერ გავიგეთ, -რატომ იყო მკაცრი, მაგრამ შესაბამისი სამსახურები შესაბამის ნაბიჯებს, ბუნებრივია, გადადგამენ. ჩვენ კონფრონტაციისკენ საქმე არ მიგვყავს, ვცდილობთ შევინარჩუნოთ ის მყიფე მშვიდობა, რაც ბოლო წლების განმავლობაში გვაქვს. თუმცა, ეს არ ნიშნავს რომ ყველაფერი მხოლოდ მოსმენილი იქნება. დასკვნები კარასინთან მიმართებაში ვინც უნდა გააკეთოს, როგორი იყოს მოლაპარაკების პროცესი, ამაზე მთელი პასუხისმგებლობა არის იმ კაცზე, ვისი წარმომადგენელიც არის ზურაბ აბაშიძე.

-პრემიერ-მინისტრს გულისხმობთ?

-დიახ, მე არ მივცემ მას არანაირ რჩევას იმ სფეროში, რაც ჩემი გადასაწყვეტი არ არის. ჩემი აზრით, პრეზიდენტის რჩევა ოდნავ გასცდა მის კომპეტენციას, თუმცა, ნაკლებად მოსალოდნელია, რომ ასეთი ტიპის რჩევა გათვალისწინებული იქნეს.

- ფარული ჩანაწერებთან დაკავშირებული მღელვარების შემდგომი ანალიზის პერიოდში გაკეთდა შეფასებები, სადაც პოლიტოლოგების ერთმა ნაწილმა გამოთქვა აზრი, რომ წინასაარჩევნო პერიოდში „რუსული  აქტივობა“ მკვეთრად გაიზრდება. თუ შეგიძლიათ, კონკრეტულად თქვათ, რა პოლიტიკური წონის პიროვნებები, ან რესურსი არსებობს  საქართველოში, ვისაც შეუძლია რუსეთის ეს აქტივობები ქვეყანაში განახორციელოს?

-ასეთი საფრთხე ყოველთვის არსებობს. ჯერ ერთი, მინდა გითხრათ, რომ პრორუსული პოლიტიკა სამშობლოს ღალატი არ არის. ვიღაცას ჰგონია, რომ რუსეთისკენ უნდა მიდიოდეს მისი ქვეყანა, ვიღაცას -არ ჰგონია, მაგრამ იმის თქმა, რომ ჩვენ ზუსტად ვიცით, რომ კანონს არღვევენ და დამნაშვეები არიან, ვერ ვიტყვით. სამწუხაროდ, მათ სრული უფლება აქვთ იყვნენ ასეთები და ჩვენ ვიცით, ვინ არიან ისინი. ძალინ ხშირად, პოლიტიკური პარტიები გულწრფელები არ არიან, არ აცხადებენ, რომ ისინი პრორუსული ორიენტაციის არიან და ეს იწვევს წინააღმდეგობას. საქართველოში არც ერთი პოლიტიკური ძალა, არ ამბობს, რომ პრორულული ძალაა, თუ არ ჩავთვლით ნინო ბურჯანაძეს, რომელიც არასდროს მალავს. ირმა ინაშვილის „ალიანსიც“ კი უარყოფს, რომ პრორუსული ძალაა. ასეთ შემთხევევაში, ბუნებრივია, ჩნდება სერიოზული კითხვები, რომ ვიღაცა აპირებს მოტყუებით აღმოჩნდეს იქ, სადაც უნდა რომ აღმოჩნდეს და მერე სხვა კურსი გაატაროს. ჩვენ გვინდა, რომ ეს პროცესი გამჭვირვალე იყოს. რა თქმა უნდა, ნინო ბურჯანაძე, ირმა ინაშვილი, შესაძლოა, ნაწილობრივ შალვა ნათელაშვილი შეიძლება რაღაც მომენტში პრორუსულ ძალად განვიხილოთ. შეიძლება ვინმე სხვაც აღმოჩნდეს, მაგრამ მძლავრი ჯგუფი, რომელიც არჩევნებში გაიმარჯვებს, პრორუსებს არ ჰყოლიათ და არ ეყოლებათ არასოდეს, რადგან ამას საქართველოს 20% კი არა, მთელი საქართველოს ოკუპაცია სჭირდება, რათა აქ არჩევნებში სერიოზულ წარმატებას მიაღწიონ და ყველაფერი მოიგონ.

-რატომ?

- იმიტომ, რომ საქართვლოში შეფარდება პროდასავლურ და პრორუსულ განწყობებს შორის  დაახლოებით 70/30-ზეა და იმ დროს, როცა დასავლეთში ვაღწევთ წარმატებებს, მაშინ  ხდება 80/20-ზე. ის, რომ ამ 30% -ს მართლა მოიპოვებენ პრორუსული პოლიტიკური ძალები, ტექნოლოგიური თვალსაზრისით, ძალიან ძნელად წარმოსადგენია. ჩემი აზრით,  მომავალ პარლამენტში გულწრფელი პრორუსული ძალები მოვლენ, რომლებიც ამას არ დამალავენ. შეიძლება პარლამენტში დღსაც გვყავს 1-2 კაცი, რომელიც მალავს, მაგრამ მომავალ პარლამენტში გამოჩნდებიან პოლიტიკური პარტიები, რომლებიც ამას ვერ დამალავენ. ვინაიდან საზოგადოებაში არის ამ განწყობის გარკვეული პროცენტი ადამიანებისა, ეს რა თქმა უნდა, პარლამენტშიც აისახება, მაგრამ რაც რუსეთს უნდა საქართველოს პარლამენტში, რომ რუსულმა პოლიტიკამ გაიმარჯვოს და ჩვენ უარი ვთქვათ დასავლურ ინტეგრაციაზე, არჩევნების ასეთი შედეგი არ იქნება და ყველაზე უფრო კეთილგანწყობილ პრორუსულ წრეებშიც კი, ძნელად წარმოიდგინება. მინდა გითხრათ, რომ ჩვენი ადგილობრივი პოლიტიკური ფიგურები რუსეთში თავს წარმოსახავენ უფრო ძლიერებად, ვიდრე სინამდვილეში არიან, ამიტომაც ქმნიან გარკვეულ ილუზიებს. მათ ან მართლა ჰგონიათ, ან რუსებს ეუბნებიან, რომ მაგრები არიან. არჩევენებში ყველა ამ პარტიას ბარიერის გადალახვის სერიოზული პრობლემები ექნება. არ გამოვრიცხავ, ისეთი არჩევნებიც შედგეს, რომ ვერც ერთმა მათგანმა ვერ გადალახოს ბარიერი, რადგან მათი საერთო ელექტორატი დიდი არ არის და თან ერთამანეთს ეჯიბრებიან. ამის მიუხედავად,  მომავალ პარლამენტში იმ ფრაზის მთქმელი ყოველთვის იქნება, რომ საქართველო ნატოში არ უნდა შევიდეს და უნდა იყოს ნეიტრალური ქვეყანა. ამას ამ პარლამენტის პირობებშიც ვისმენთ, სადაც პრორუსული ძალები არ გვყავს.

-სამაგიეროდ, ამ პარლამენტში არსებობენ პოლიტიკოსები, რომლებიც გამონაკლისის გარდა, ხმამღლა არ ამბობენ ამას. ფიქრობთ, რომ მთლიანობაში ასეთი განწყობის დეპუტატების რაოდენობას ზეგავლენის მოხდენა შეუძლიათ?

-არა, რადაგან პარლამენტში ცალკეული კაცის არასისტემური მოსაზრება არაფერს არ ქმნის, პარლამენტში არცერთი კანონი არ მოგვიღია ამ ვითარების გათვალსწინებით. დღევანდელ საქარათველოს პარლამენტში პრორუსულ იდეებს არანაირი შანსი არა აქვთ, კანონებად იქცნენ. იმის შანსი, რომ ვიღაცამ რაღაცა თქვას, ყოველთვის იქნება. შეიძლება, ვიღაცას რაღაცა წამოცდეს, აზრიც ჰქონდეს და ამან გავლენა მოახდინოს ისეთი, რომ რაიმე კანონი მივიღოთ, რომელიც ჩვენს დამოკიდებულებას ოკუპანტის მიმართ შეამსუბუქებს, ან იტყვის, რომ ჩვენი ქვეყნის ტერიტორიები ოკუპირებული აღარ არის, ან იტყვის, რომ ოკუპაციის მიუხედავად, დიპლომატიური ურთიერთობები აღვადგინოთ, ასეთი გადაწყვეტილება პარლამენტში ვერც მომზადდება, ვერც განიხილება და ვერც მიიღება.

-პარლამენტში შესაბამისი კომისია შეიქმნა, რომელიც ქორწინებასთან დაკავშირებით საკონსტიტუციო ცვლილებაზე უნდა იმუშავებს. მანამდე უკვე ცნობილი იყო, რომ „თავისუფალი დემოკრატებისგან“ განსხვავებით, „რესპუბლიკლები“ მის ერთსულოვან მხარდაჭერას არ გამოხატავენ. შიდა დაძაბულობის მიზეზი ყოველთვის ხდება ისეთი თემები, რომელიც ფუნდამენტურ ფასეულობებთან წინააღმდეგობაში მოდის. „რესპუბლიკური პარტია“ კი, თითქმის ყოველთვის წარმოჩინდება ისეთი ცვლილებების დაკანონების მომხრედ, რომელიც ფუნდამენტურად მიუღებელია საზოგადოების დიდი ნაწილისთვის. რატომ შეგექმნათ ასეთი იმიჯი, ვის ინტერესებში შედის პემანენტული კამათი ამ თემებზე და სადამდე შეიძლება მივიდეს ამგვარი განწყობები?

- ჩვენ მიგვაჩნია, რომ ქორწინება არსებობს კაცსა და ქალს შორის და ასე წერია საქართველოს კანონებში. კონსტიტუციაში მისი ჩაწერის აუცილებლობა არ დგას, ეს არის ლოგიკურად აზროვნება და არა ის, რომ ჩვენ რამეს ვითხოვთ. ჩვენ არავითარი იმიჯი არ შეგვქმნია, იმ დღეს, როდესაც პარლამენტში ამ კომისიის შექმნას კენჭი ეყრებოდა, 4-მა „რესპუბლიკელმა“ მისცა ხმა და ამაზე მეტი ხმა არც სხვებს  მიუციათ. აქ პრობლემას ვერ ვხედავ, პარლამენტის თავმჯდომარემ და კიდევ  ჩვენმა სამმა კოლეგამ რომ მხარი დაუჭირეს, ვითომ ვერ შეამჩნიეს და დაწერეს, რომ პარლამენტში ფარული გეები ვიპოვნეთო, რომელსაც დავით უსუფაშვილი სათავეში ჩაუყენეს. როგორც იურისტებით გაჯერებულ პარტიას, აქვს აზრი, რომ ასეთი წინადადების განხილვას მნიშვნელობა არა აქვს, მითუმეტეს, რომ მას არც გასვლის პერსპექტივა აქვს. რატომ ვამტვრევთ ღია კარებს, როცა კანონში წერია, რომ ქორწინება კაცსა და ქალს შორის არსებობს?

-ამ საკითხის პოლიტიზირება პერმანენტულად ამწვავებს განწყობებს და არ სჯობს, რომ თუნდაც საკონსტიტუციო ჩანაწერის გაკეთებით, წერტილი დაესვას გაავებელ მანიპულაციებს?

- რა ლოგიკას ემსახურება, მაინც ხომ არ მიიღებს პარლამენტი და რა იქნება მერე? ამ კანონს 113 ხმა არა აქვს, ჩვენგან დამოუკიდებლად, „ნაციონალების“ უმრავლესობა ამ ცვლილებას მხარს არ უჭერს, მთელი უმრავლესობა რომ დავირაზმოთ, ეს კანონპროექტი მაინც არ გავა და იციან მშვენივრად.

-მაშინ რისთვის იხარაჯება ამდენი დრო და ნერვები?

-ჩვენს კოლეგებს ჰგონიათ, რომ ქორწინების საკითხი კარგი საარჩევნო პლატფორმაა. კარგი სარჩევნო პლატფორმა არის ეკონომიკური საკითხები და ის, რაც მართლა აღელვებს საზოგადოებას. ამ კონკრეტულ შემთხვეევაში, ჩვენ დავკმაყოფილდებით იმით, რომ ჩვენი ფრაქციის ნახევარმა მხარი დაუჭირა კომისიის შექმნას. ეს რომ იყოს „რესპუბლკური პატიის“ აკვიატება, არიქა, ხელი უნდა შევუშალოთ მის განხილვას, მაშინ იმ ოთხ წევრსაც არ მივაცემინებდით ხმას. ისინი პარლამენტის უბრალო წევრები არ არიან და მათ შორის პარლამენტის თავმჯდომარეც არის.  საქართველოში ერთი კაციც არ არსებობს, ვინც იტყვის, რომ ქორწინება კაცს და კაცს, ან ქალს და ქალს ნიშნავს. თან ეს ნიშნავს დანაღმულ ველზე გასვლას, რომ თუ კანონპროექტი არ გავა, გაირკვევა, რომ ახლანდელი კონსტიტუციით ვითომ ასეთი რამ დაშვებულია. მიგვაჩნია, რომ ასეთ საკონსტიტუციო ცვლილებაზე მსჯელობა შეცდომაა და არ შევდივართ ამ შეცდომაში.

-გამოდის, რომ პარლამენტართა და საზოგადოების ნაწილის რეაქცია საკანონმდებლო რეალობის არაადეკვატურია..

- მე არ ვიცი, საზოგადოების რეაქცია ადეკვატური არის თუ არა. ჩემი აზრით, ყველა გაუნათლებელი საზოგადოება არ არის. ვიღაცა იფიქრებს, რომ სწორი ვარ მე, ვიღაცა იფიქრებს, რომ სწორია დავით უსუფაშვილი. დანარჩენი აზრი არის რუსეთის პროპაგანდის ნაწილი და მისი შემოგდებული თემა საქართველოში. ეს არის ლევან ვასაძის და სხვების შემოგდებული თემა, რომელზეც ხელისუფლებამ იფიქრა, მოდი, ავიღებ ამ თემას, რამე რომ არ დამბრალდესო, მაგრამ მე არ მიმაჩნია, რომ ეს სწორი ნაბიჯი იყო.

-ვინც ამ საკითხზე პარლამენტში ინიცირება წამოიწყო, ისინი თქვენი კოლეგები არიან და ერთ კოალიციაში ხართ...

-მერე რა, რომ ჩვენი კოლეგები არიან და ერთ კოალიციაში ვართ. ამ კონკრეტულ შემთხვევეაში, მიმაჩნია, რომ ცდება ყველა, ვისაც ჰგონია, რომ ეს საკითხი კონსტიტუციაში უნდა დაფიქსირდეს, რადგან ამის არანაირი საჭიროება არ არსებობს. რაც მთავარია, თუკი ეს კანონპროექტი ვერ გავა, ისეთი შთაბეჭდილება შეიქმნება, რომ ახლა ნაკლოვანი კონსტიტუცია გვაქვს, რომელიც თითქოს უფლებას აძლევს ვინმეს, დაარღვიოს ფუნდამენტური წარმოდგენა, რომელიც ასახული გვაქვს სამოქალაქო კოდექსში.

-რა ეტაპზეა ის დაპირებები და შეთანხმებები, რომელზეც კოალიცია „ქარული ოცნების“ ორმა სუბიექტმა მოილაპარაკეთ?

-ჩვენი წინადადება ორპარტიული შეთანხმება იყო, თავიდან მივიღეთ თანხმობა, მაგრამ ამ წუთას ეს მუშაობა არ მიმდინარეობს. მალევე ვიღაცეებმა თქვეს, რომ ასეთი შეთანხმება არ ყოფილა. მე ასეთ თამაშში ვერავის შევყვები, შეთანხმება ნამდვილად იყო.

-კოალიცია „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლებს გულისხმობთ?

-დიახ, კახი კალაძემ და სხვებმა თქვეს, რომ ასეთი შეთანხმება არ ყოფილა და არ შედგება. ჩვენ ჩვენი შევთავაზეთ, ველოდებით პასუხს და მზად ვართ. გვაქვს წინადადება, რომ ორი პარტია ვიყოთ უფრო ახლო პარტნიორები და შეიძლება იყოს კონტრწინადედება, რომ კოალიციაში ყველა სუბიექტი იყოს თანაწორი და პირველ-მეორეზე გათვლა არ იყოს. ჩვენ გვაქვს შთაბეჭდილება, რომ  პირველი პარტია არის „ქართული ოცნება“, მეორე პარტია -„რესპუბლიკელები“. ასეთი წარმოდგენა გვაქვს იმიტომ, რომ ჩვენი ფრაქცია დიდია სხვებთან შედარებით და ჩვენ ვართ ერთადერთი პარტია, რომელიც ასევე წარმოდგენილია მთავრობაში. ჩვენს კოლეგებს, „მრეწველებს“ „კონსერვატორებს“ და „ფორუმს“ არ ჰყავთ მთავრობაში წარმომადგენელი და ეს აზრი ამიტომ შეგვექმნა. თუ ეს სწორი არ არის, ამასაც გავიგებთ. პრობელმა არ არის. ჩვენ ველოდებით პასუხს და ეს პასუხი აგვიანებს.

პრაიმნიუსჯორჯია“, ესაუბრა ხათუნა ხატიაშვილი