რამაზ საყვარელიძე: ევროპის გარდა, საქართველო არავის ინეტრესებში არ შედის

ქვეყნის საგარეო და საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „პრაინიუსჯორჯია“ პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა:

თავდაცვის მინისტრმა თინათინ ხიდაშელმა ნატოს მინისტერიალის გადაწყვეტილებები და საქართველოს შესახებ მიღებული კომუნიკეს მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილება უწოდა იმ კონტექსტში, რომ  ამ წარმატებაზე სხვა ასპირანტი ქვეყნების მომავალი წარმატება დაშენდება. მინისტერიალზე მიღებულ კომუნიკეში ყველაზე მაღალი შეფასება, სწორედ, საქართველოს აქვს და იქ პირველად გაჩნდა. თქვენი აზრით, რამდენად გვაქვს ოპტიმიზმის საფუძველი და როგორ აფასებთ მინისტერიალის შედეგებს?

-ამ სამიტმა ბევრი ვნებათაღელვა გამოიწვია, პოზიტიური, რომელიც ამ კომუნიკესთან არის დაკავშირებული და ნეგატიური - მოსახლეობაში, რომელმაც მონტენეგროს მიწვევა ნატოში შინაგანად გააპროტესტა, რატომ არა საქართველო, რატომ მონეტენგრო, რომელსაც დამოუკიდებლობის ნაკლები სტაჟი აქვს და ა.შ. ბევრი საკითხი დაგროვდა ამ სამიტის გადაწყვეტილებებთან დაკავშირებით. მანამდე ნატოს გენერალური მდივანი ამბობდა, რაიმე ნაბიჯს გადავდგამთ, სადაც ნატოსთან მიმართებაში საქართველოს ღვაწლი იქნება აღნიშნულიო და ეს კომუნიკე იყო გამოდგა აღმნიშვნელი დოკუმენტი. ზოგადად, ეს კომუნიკეც, როგორც ადრინდელი შეფასებები, ალბათობას ზრდის, რომ ხელშემწყობი პირობების შემთხვევაში ნატოში მიგვიღებენ, მაგრამ საქართველოს ნატოში მიღების ფაქტი თავისთავად არ არსებობს.

-საქართველოს რამდენად აქვს საფუძველი კმაყოფილი იყოს ამ გადაწყვეტილებით, თუკი გავითვალსიწინებთ იმ პროცესებს, რომელიც მსოფლიოში და კერძოდ, ახლო აღმოსავლეთში მიმდინარეობს. აქედან გამომდინარე დასჭირდა ნატოს საქართველოს საკითხის გააქტიურება?

-მართებული კითხვაა. ამ სამიტს გარკვეული რეაქციები მოყვა უცხოეთშიც და ერთერთი წამყვანი თემა უცხოელი ექსპერტებისთვის იყო ის, როგორ ვილაპარაკოთ საქართველოს ნატოში გაწევრიანებაზე, როცა მას ორი კონფლიქტი აქვსო. როგორ მიგვიღებს ნატო კონფლიქტის პირობებში, როცა მე-5 მუხლი არსებობს, ღიად დარჩენილი საკითხია და ამაზე პასუხი ჯერ არავის გაუცია. თუკი, ნატო ვერ მოახრეხებს თავისი შიდა სტრუქტურის ისე გადალაგებას და შიდა სამუშაო დებულებების იმგვარად ჩამოყალიბებას, რომ ეს ბარიერი აღარ არსებობდეს, მეეჭვება რომ ეს ბარიერი ბარიერად დარჩება. სანამ ტერიტორიების საკითხი სადაო თემაა რუსეთთან, ნატომ რომ გაგვაწევრიანოს, მაშინ ის რუსეთს უნდა დაუპირისპირდეს, ამიტომ ის აცხადებს, რომ კონფლიქტური რეგიონების მატარებელი ქვეყნებისთვის ნატოს კარი დახურულია, მაგრამ კარს მაინც გვიღებს, რადგან გეოპოლიტიკურად საინტერესო და ნატოზე ორიენტირებული ვართ. ამ პირობებში.

- როცა ასეთი პრობლემები არსებობს, უნდა ველოდოთ თუ არა, ნატოში გაწევრიანებას?

- ჩემი აზრით, ყველა პრობლემა რომ გაგრძელდეს, ჩვენ ნატოს კარიდან ფეხი მაინც არ უნდა მოვიცვალოთ, არა იქიდან გამომდინარე, ნატო ახერხებს თუ არა, რომ თავისი ქოლგა დაგვაფაროს, არამედ იმიტომ, რომ დღევანდელ მსოფლიოში ძალიან ბევრი საფრთხეა კავკასიის რეგიონში მდებარე ყველა პატარა ქვეყნისთვის. ისლამური ფუნდამენტალიზმის სახით ერთერთი ასეთი საფრთხე ახლახანს მთელი სიგრძე სიგანით ამოტივტივდა. მეორე საფრთხე- რუსეთი უკვე ვიწვნიეთ და ვის ინტერესებშია, რომ საქართველოს მხარე დაიჭიროს? ევროპის გარდა, საქართველო არავის ინეტრესებში არ შედის.იმის მიუხედავად, ისინი მოახრერხებენ თუ არა მთელი სისრულით თავიანთი დამოკიდებულების რეალიზაციას, საქართველომ საკუთარი ორიენტაცია არ უნდა შეცვალოს. საქმე საქმეზე რომ მიდგეს, რაღაცეები რომ შეიცვალოს, ან მსოფლიოს თამაშში და ან ნატოს დებულებაში, მხოლოდ ეს გარანტია გვრჩება. არც უკრაინაა ნატოს წევრი, მაგრამ დასავლეთმა და აშშ-მ უკრაინის დასაცავად გარკვეული პოზიციები დაიკავა და კვალიფიკაცია მისცა, რაც უკრაინაში ხდება, როგორც ჰიბრიდულ ომს, სადაც ერთერთ მხარედ რუსეთი არის მიჩნეული. ანალოგიური ვითარება ჩვენ რომ დაგვიდება, თუ ვინმეს არ სჭირდება საქართველოში კონფლიქტის დანახვა, ის არაფერს დაინახავს, რა კონფლიქტებში შეიძლება მოხვდეთ, ზუსტად ისე, როგორც ვერ ხედავდნენ პირველი აფხაზური ომის დროს. იქ რომ რუსეთის პრობლემა იყო, ამაზე მსოფლოს თავის დროზე ყური არ შეიბერტია, სწორედ იმის გამო, რომ დანახვა არ სჭირდებოდა. შემდგომში, ნავთობი რომ გამოჩნდა, აღმოსავლეთ-დასავლეთის დერეფნის საქართველოს საკომუნიკაციო ფუნქცია რომ გამოჩნდა, მერე გახდენენ დაინტერესებულნი. აი, ეს ინეტრესი უნდა შევინარჩუნოთ.

-როგორ უნდა გაგრძელდეს ამ ინტერესის შენარჩუნების პროცესი?

- ინეტერესი შეიძლება შეინარჩუნო ისე, რომ ამ ფუნქციის შესრულება გააგრძელო, მეორე მხრივ კი, მკაფიო უნდა იყოს საქართველოს დასავლეთზე ორიენტაცია. როგორც შიდა სახელმწიფო პოლიტიკაში ხდება, რომ ვინ ვისიანიას მიხედვით ეხმარებიან ერთმანეთს, იგივე ხდებას მსოფლიო პოლიტიკაშიც, -შენ თუ არავისიანი არ იქნები, ყურადღებას არც არავინ მოგაქცევს. არავისიანად ყოფნა ფიზიკურად სახიფათო., დღეს ბევრი ამბობს, რომ ნეიტრალიტეტი სჯობს, გეკითხებით, ვინ გაგიშვებს, სხვებს თუ არ აწყობთ? თუ სხვებს არ აწყობთ, ერთი მხარე ჩვენს ქვეყანაში ჯარს შემოიყვანს და დანარჩენი ქვეყნები ამას ყურადღებას არ მიაქცევენ. ემოციური და საქმიანი დაინტერესება ერთ მთლიანობაში უნდა არსებობდეს და ეს მთლიანობა უნდა შევინარჩუნოთ: ემოციური იმიტომ, რომ მკაფიო იყოს ჩვენი ორიენტაცია ევროპაზე და ტენდენცია, რომ მსოფლიო გადანაწილების პროცესში ჩვენ ევროპის მხარეს ვართ, საქმიანი იმით, რომ შევასრულოთ ის ფუქციები, რომელიც ევროპის ინტერესებში შედის: აღმოსავლეთთან ურთიერთობის, ეკონომიკური კავშირების და ა.შ. წინააღმდეგ შემთხვევაში, რუსეთი რომც გაჩერდეს, რაც ძალიან საეჭვოა, ჩვენ „ისლამური სახელმწიფოს“ საფრთხისგან არავინ დაგვიცავს ევროპის გარდა. არც ჩვენ და არც ევროპას არ გვაწყობს, რომ „ისლამურმა სახელმწიფომ“ კავკასიის რეგიონი დაიკავოს. რუსეთს რა პოზიცია უკავია „ისლამურ სახელწმიფოსთან“ მიმართებაში, არავინ არ იცის. დღეს ეროღანმა განაცხადა, მე კი არა, რუსეთი ყიდულობს ნავთობს ისლამური სახელმწიფოსგანო. რუსეთი ორმაგი და სამმაგი თამაშების სპეციალისტია და ინტერესთა ყველაზე მეტი თანხვედრის გამო, ყველაზე დიდი იმედი ისევ დასავლეთისგან უნდა გვქონდეს. დღეს, ხვალ, ზეგ, გაგვიღებენ კარს თუ არა, იმ კართან დგომა აუცილებელია.

-საქართველო თავისი გეოგრაფიული მდებარეობით ახლოს არის აღმოსავლეთში არსებულ კონფლიქტურ კერებთან. რამდენად შეიძლება იყოს ჩვენი სახელმწიფო ევროპის ინტერესებში იმ კუთხით, რომ გათვალსიწინებული იქნას საქართველოს მომავალი საფრთხეები ,თუნდაც იმ გაგებით, რომ ქვეყანას ტერორისტულ პროცესებში სატრანზიტო ფუნქცია არ შეასრულებინონ?

- ასეთი ურთიერთობები ძალიან ახლობელ ადამიანებს შორისაც ნაკლებად არსებობს და რატომ ვითხოვთ, რომ სახელწმიფოებმა გადადგან არაპრაგმატული ნაბიჯები. გაიხსენეთ სულხან-საბა როგორ გამოუშვა საფრანგეთმა უარაფროდ, რადგან საფრანგეთის ინტერესებში მაშინ საქართველოს დახმარება არ შედიოდა. „გეორგიევსკის ტრაქტატით“ რუსეთი ვითომ დაგვეხმარა და მერე საერთოდ დაგვიპყრო, არადა, მანამდე სულ ვეხვეწებოდით, რომ რაიმე ეღონა. რატომ მოხდა ასე? იმიტომ, რომ რუსეთს თურქეთთან ქონდა საომარი მდგომარეობა და რეგიონი სჭირდებოდა.

-რამდენად შესაძლებელია აღნიშნულ პერიოდთან და დღევანდელ ვითარებასთან პარალელის გავლება, როდესაც რუსეთ-თურქეთ შორის ურთიერთობა კვლავ საომარი მდგომარეობის ზღვარს დაუახლოვდა?

-მიჭირს პარალელის გავლება, თუმცა, ეს თვალშისაცემია. მიჭრს იმიტომ, რომ ამ კონფლიქტს რუსეთის და თურქეთის მხრეები ბოლომდე მიიყვანენ თუ არა, ძნელი სათქმელია. რუსეთ-თურქეთის იმდროინდელი მდგომარეობა სხვა არის და დღევანდელი დაპირისპირება -სხვა. მაგალითად, რუსეთის მხრიდან დღეს თურქეთისთვის ფრონტის გახსნა უაღრესად მძიმე მოვლენა იქნება, რადგან მას ორი ფრონტი უკვე გახსნილი აქვს სირიასა და უკრაინაში. მესამე ფრონტის გახსნა ისედაც ნგრევის რეჟიმში მყოფ რუსეთის ეკონომიკას საერთოდ დაანგრევს, ომს კი, ეკონომიკა სჭირდება. ორი საუკუნის წინანდელი ომები ეკონომიკაზე ამდენად დამოკიდებული არ იყო. ამიტომ, დასავლეთი დღეს რომ თამაშობს ჭადრაკს, მისი თამაშის ჩანაფიქრი ეგაა, რუსეთი ისეთ ომებში ჩაითრიოს, საიდანაც გასვლა გაუჭირდება და ასეთი ომები რუსეთს წააქცევს. მხოლოდ რუსული მხრიდან რომ შეხედო, თავისთავად საეჭვოა, რომ ასეთი ომი მოხდეს. მითუმეტეს, საეჭვოა ეს თურქეთის მხრიდან, რადგან შეიარაღების თვალსაზრისით, რუსეთ-თურქეთს შორის მნიშვნელოვანი დისბალანსია იმის მიუხედავად, რომ თურქეთი სამხედრო თვალსაზრისით მნიშვნელოვანი სუბიექტია მსოფლიოში.

-თურქეთი ნატოს წევრი ქვეყანაა და ომის შემთხვევაში ნატო ვალდებულია ჩაერიოს, ასეთ შემთხვევაში ასეთი დისბალანსი რუსეთს ვერ გადაწონის?

-მთელ მსოფლიოს რუსეთთან დაპირისპირება არ სჭირდება, მაგრამ კონფლიქტის გაგრძელება ომის გარეშე შეიძლება დასავლეთსაც აწყობდეს, ისე რომ ნატოს ჩართვა საჭირო არ გახდეს და რუსეთის ეკონომიკური მდგომარეობა კიდევ უფრო გაუარესდეს.

-საქართველო პოლიტიკური ოპოზიციის მხრიდან კეთდება განცხადებები, რომ საქართველოს ხელისუფლებამ რაღაც უნდა გააკეთოს, რასაც ვერ აკეთებს. საუბარია ანტიტერორისტული ცენტრის შექმნაზე, თავდაცვის ბიუჯეტის გაზრდასა და ა.შ. რამდენად წარმოგიდგენიათ, რომ მსოფლიო პროცესებში საქართველოს ხელისუფლების რაიმე ნაბიჯზე რაიმე შეიძლება იყოს დამოკიდებული?

-ვერ წარმომიდგენია და არც ის მესმის, რას გულისხმობენ, როცა ასეთ განცხადებებს აკეთებენ. რამდენიც არ უნდა ირბინონ ქართველმა დიპლომატებმა დღეს მსოფლიოს ქვეყნების მთავრობების კარებებზე, არის ობიექტური ინტერესები და მარტო იმიტომ, რომ უფრო ხშირად დაუკაკუნებ, ამ ინტერესებს არავინ გადააბიჯებს. ამდენი წარმატება საგარეო პოლიტიკაში მიხეილ სააკაშვილის დროსაც არ იყო: ხელი მოეწერა ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებას, ნატოს თემა ძალიან გააქტიურდა და გაწევრიანების ალბათობა გაიზრდა. ეს მოხდა არა იმიტომ, რომ ობიექტურმა პირობებმა შეცვალა საკითხები. დღევანდელი ობიექტური პირობებით ევროპისთვის დღეს უფრო მნიშვნელოვანია, რომ საქართველო ევროპაში დარჩეს, ვიდრე წლების წინ. პიროვნულად, ედუარდ შევარდნაძის წინაშე ყველა კარი ღია იყო, რადგან სსრკ-ს საგარეო საქმეთ მინისტრობის შემდეგ მისაღები პირი იყო მსოფლიოს ყველა ქვეყანაში, მაგრამ საგარეო ასპარეზზე არსებითი ცვლილებები არ მომხდარა. ეს გლობალური თემაა, რომელიც პიროვნული ურთიერთობებისა და კონკრეტული ადამინების აქტივობების ხარჯზე არ წყდება. ამიტომაც ასეთი მსჯელობები არასერიოზულია.

- პაატა ზაქარეიშვილის განცხადებას კონფლიქტური რეგიონების ფედერალური მოწყობის შესაძლებლობების შესახებ მწვავე რეაქციები მოჰყვა როგორ აფასებთ სახელმწიფო მინისტრის პოზიციას, როცა ცნობილია, რომ ზოგადად, ასეთი მესიჯები მთავრობის პოზიციად აღიქმევა. თქვენი აზრით, რა ფუნქციას ასრულებს ეს სახელმწიფო უწყება და რამდენად შეიძლება, რომ ერთი მინისტრის პოზიცია ხელისუფლების პოზიციის გაჟღერებად იყოს მიჩნეული?

-ამ სამინისტროს საქმიანობის შესახებ არაფერი ვიცი. პაატა ზაქარეიშვილის განცხადებას პრაქტიკულად მოყვა ისეთი რეაქციებიც, რომ ხელისუფლების სხვა წარმომადგენლებმა დისტანცია დაიჭირეს მის პოზიციასთან მიმართებაში. ზოგადად, ძალიან ადრეა საუბარი იმ თემაზე, რაც პაატა ზაქარეიშვილმა წამოწია, რადგან ფედერალური მოწყობა ძალიან მტკივნეული თემაა ბევრი ქვეყნისთვის და მათ შორის, საქართველოსთვის. კონფლიქტების მოგვარებისთვის ამ მოდელის შემოღებაზე ლაპარაკი იმ დროს, როცა არ იცი, მეორე მხარე საერთოდ ყურადღებას გაქცევს თუ არა, რა თქმა უნდა, ისევ არასერიოზულია. ზოგადად, ხდება ხოლმე, რომ ის, რაც შეთანხმებულია ფარულად, შემდეგ განცხადებით ახმაურებენ, რათა პროცესს დამატებითი სტიმული მისცენ, თორემ პროცესის საჯარო განცხადებით დაწყება, რომლის გაგრძელების ნიშნებიც არ ჩანს, არა მგონია, რომ სერიოზული იყოს.

-როგორ მოქმედებს ამგვარი განცახდებები მთლიანობაში ხელისუფლების იმიჯზე?

-ამ ხელისუფლებას ზოგადად ყველაფერში არაკოორდინირებულობის პრობლემა აქვს. არაერთ საკითხთან დაკავშირებით მომხდარა ისე, რომ ერთს ერთი უთქვამს, მეორეს-მეორე, მესამეს -მესამე და მერე იძახდნენ, აზრთა სხვადასხვაობა დემოკრატიულობის ნიშანიაო. არაკოორდინირებულობის ნიშანია თუ დემოკრატიულობის, ეს სამომავლო მსჯელობისთვის დავტოვოთ. ვფიქრობ, ასე გაგებულ დემოკრატიაში ხეირი არ არსებობს, ქვეყნის მთავრობა ერთი ორგანიზმია და ის უნდა ერთიანად მოქმედებდეს. როცა სათქმელი შეთანხმებული არა აქვთ და ცალ-ცალკე ლაპარაკობენ, ამის ყველაზე კარგი ახსნა „ქართულ ოცნებაში“ არსებული გამოუცდელობა შეიძლება იყოს.

-ბიძინა ივანიშვილის პოლტიკაში დაბრუნების შესაძლებლობის თემა კვლავ გააქტიურდა. 2016 წლის საპარლამენტო არჩევნებში „ქართული ოცნების“ სათავეში ისევ ბიძინა ივანიშვილი იქნება. რა შეიძლება ამან მოიტანოს, უკვე მიღებული განმოცდილებიდან გამომდინარე, ფიქრობთ რომ ასეთი ნაბიჯი „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების შენარჩუნებაზეა გათვლილი?

-ბიძინა ივანიშვილს ავტორიტეტი აქვს, მაგრამ მეეჭვება, იმხელა შედეგი მოიტანოს, როგორიც 2012 წელში მოიტანა. „ქართული ოცნება“ უმრავლესობას კი შეინარჩუნებს, მაგრამ რომელი გადაწყვეტილების მიღების უმრავლესობას შეინარჩუნებს? შეიძლება მიიღონ ისეთი სურათი, რომ „ქართული ოცნება“ უმრავლესობაში იქნება, მაგრამ გადაწყვეტილების მისაღებად საკმარისი ხმები არ ექნება. ასეთ შემთხვევაში, ის სხვა პარტიებთან ალიანსში უნდა შევიდეს. მგონი, ახლა ეს ამოცანა დგას. ალიანსი ნიშნავს აღებ-მიცემობას და გააჩნია, როგორი იქნება არჩევნების შედეგი. „ნაციონალურ მოძრაობას“ თავისი 10-15% ნამდვილად ექნება, თუ ამომრჩეველი პასიური იქნება, კიდევ უფრო მეტი ექნება, რადგან მისი ამომრჩეველი აქტიურად წავა არჩევნებზე. თავისი ამომრჩეველი ჰყავს ირმა ინაშვილის პარტიას და სავარაუდოა, რომ მეტ ხმას აიღებს, ვიდრე გამოკვლევებში ჩანს. ნინო ბურჯანაძის პარტიას ჯერ აქტიური მოქმედება არ დაუწყია და ალბათ, ისიც ამოქმედდება. ასე, რომ სავაჭრო სუბიექტები აუცილებლად დაგროვდება.

პრაინიუსჯორჯია, ხათუნა ხატიაშვილი