გედევან ფოფხაძე: ნიკა გვარამია ჩემი მეგობარია

 ქვეყანაში მიმდინარე პოლიტიკურ და საზოგადოებრივ პროცესებთან დაკავშირებით, „პრაიმნიუსჯორჯია“ ადამიანის უფლებების დაცვის საპარლამენტო კომიტეტის თავმჯდომარის მოადგილე, „ქართული ოცნების“ წევრ გედევან ფოფხაძეს ესაუბრა:

- ბოლო დღეებში განვითარებული პოლიტიკურ-საზოგადოებრივი პროცესების გათვალსიწინებით, რამდენდ კმაყოფილი ხართ იმ გუნდის საქმიანობით, რომელსაც წარმოადგენთ. ხომ არ ფიქრობთ, რომ როგორც იურისტს და ადამიანის უფელებების დამცველს მოგიწევთ უმრავლესობის დატოვების გადაწყვეტილების მიღება, რომლის ალბათობაზეც ცოტა ხნის წინ საუბრობდით?

-ამ გადაწყვეტილების მიღებას არ ვაპირებ. ამის შესაძლებლობა განპირობებული კონკრეტული კითხვით, თუ რის გამო შეიძლება დავტოვო უმრავლესობა, რომლის წინაპირობებსაც ვერ ვხედავ. თუმცა, თეორიულად შეიძლება, რომ რაღაცამ ადამიანი აიძულოს და შეცვალოს პოლიტიკური ორიენტირები, რის გამოც შეიძლება მიიღოს ასეთი გადაწყვეტილება. მიმაჩნია, რომ აღებული მაქვს პასუხისმგებლობა და ამის გამო უნდა ვიყო იქ, სადაც ვარ. არ მიმაჩანია, რომ ჩემი წასვლით გუნდს, ან მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესს რაიმე მოემატება, ან დააკლდება. როცა ადამიანი რაღაცას ტოვებს და სადღაც მიდის, უნდა ჰქონდეს პასუხისმგებლობის გრძნობა და ამ ნაბიჯსაც შესაბამისი ლოგიკა უნდა გააჩნდეს.

-ოპოზიციის მხრიდან მუდმივად არაკვალიფიციურობასა და უუნარობაში ბრალდებული ხელისუფლების სამწლიანი საქმიანობიდან, რა მოგწონთ ყველაზე მეტად და რა არ მოგოწონთ?

- ამ სამი წლის მანძილზე რაც მოხდა, ბევრი რამ მომწონს, მაგრამ ვეკუთვნი იმ კატეგორიას, რომელიც უფრო ნაკლებს ლაპარაკობს იმაზე, რაც მოწონს და მეტს ლაპარაკობს იმაზე, რაც არ მოწონს. არა მგონია, რომ ჩვენი პოლიტიკური გუნდი თვითკმაყოფილებაში იმის გამო უნდა იყოს, რაც უკვე მოხდა. 1-ელ ოქტომბერს კარგი რამ მოხდა და მოსახლეობამ არჩევნების გზით შეცვალა თავისი ხელისუფლება. ჩემი აზრით, ამის შემდეგ, ქვეყანაში უფლებრივად ბევრი რამ შეიცვალა და გაუმჯობესდა, მაგრამ ამის პარალელურად მიდიოდა ტენდენციები და უარყოფითი პროცესები, რომელიც შეიძლება სუბიექტური იყო და მე არ მომწონდა.

-კონკრეტულად რას გულისხმობთ?

-ბევრი რამეა, სადაც შეიძლება სუბიექტური ფაქტორებით შემოვიფარგლოთ. შეიძლება იმაზე საუბარი, როგორ ირჩეოდა სხვადასხვა სფეროებისთვის კადრები, როგორ უდგებოდა ჩვენი გუნდი სხვადასხვა თემების დალაგება-გადაწყვეტას. მიმაჩნია, რომ ასეთი საკითხების გადაწყვეტისას მეტი პასუხისმგებლობა უნდა გვქონდეს და ხედვებზე მაქსიმალურად ორიენტირებული უნდა ვიყოთ. ამის შესახებ საჯაროდ არა, ამგრამ ყოველთვის ვლაპარაკობ გუნდის შიგნით, რადგან ვფქირობ, რომ არსებობს გუნდის შიდა პრობლემები, რომელიც უნდა გამოსწორდეს და დალაგდეს ასევე გუნდის შიგნით.

- როგორც პარლამენტარს და მაჟორიტარ დეპუტატს, რამდენად ეფექტურად გეჩვენებათ „ქართული ოცნების“ პერსონალური შემადგენლობა და არსებული სახით მისი საკანონმდებლო-პოლიტიკური საქმიანობა?

-ობიექტური მიზეზები აქვს მაგალითად იმას, რომ ჩვენი პოლიტიკური გუნდი ხარისხობრივად ისეთი არ არის, როგორც მენდომებოდა, რომ ყოფილიყო. 2012 წლის საპარლამენტო არჩევნების პერიოდში „ქართული ოცნების“ გუნდი შეირჩა იმ პრინციპით, თუ ვინ გაუძლებდა საარჩევნო ზეწოლას და ვინ გაუძლებდა საარჩევნო ბრძოლის წესებს (სიტყვის პირდაპირი მნიშვნელობით). მიმაჩნია, რომ ბორჯომის საარჩევნო კამპანია არ იყო კლასიკური სახის, პროგრამის წარდგენით, დებატებით, ამომრცეველთან საქმიანი შეხვედრებით, პოლიტიკური ღირებეულებების ჭიდილით, არამედ იყო ველური წესებით დაპირისპირება სახელისფლებო სისტემიდან ოპოზციის მისამართით, იყო მუქარაც და ფიზიკური ანგარისშწორებაც. რომ მოსაღამოვდებოდა, უკვე მეშინოდა, ჩვენი მომხრეების გამო, მარტო ვისაც დაიხელთებდნენ, ფიზიკურად რომ არ გასწორებოდნენ. მთელი ღამე არ წყდებოდა ტელეფონის ზარი, ხან ვინ მიყავდათ ნაცემი საავადმყოფოში, ხან-ვინ და ასე დავდიოდი მეც. ასეთ რეჟიმში მხოლოდ კვალიფიკაცია და პირადი პროფესიონალური თვისებები საკმარისი არაა, უნდა იყო ფიზიკურად გამძლე.

-ისევ ახლოვდება საარჩენო წელი და უკვე ყველა საფუძველი არსებობს, რომ შექმნილ დაპირისპირებას პოლიტიკური მოვლენები ესაკლაციას მოყვეს. ტელეკომპანია „რუსთავი 2“-ის გარშემო მიმდინარე მოვლენების პარალელურად წინა ხელისუფლების ძალადობის ამსახველი კადრების ტირაჟირება, შემდეგ პრემიერ-მინისტრისა და ხელისუფლების ზოგიერთი წევრის ხისტი აქცენტები ხომ არ მიანიშნებს, რომ იქნება ისევ ისეთი ბრძოლა, გაქვთ თუ არა თქვენი პოზიაცია, ან აპირებთ თუ არა ასეთი მეთოდებით პროცესებში ჩართვას?

-გამოვრიცხავ, რომ ასეთი ტენდენცია გაღრმავდეს. მიმაჩნია, რომ „ქართული ოცნება,“ როგორც პოლიტიკური ორგანიზაცია უნდა ჩამოყალიბდეს ევროპული ტიპის მძლავრ ორგანიზაციად, თავისი იდეოლოგიით, ყველა მიმართულების შესაბამისი ჯგუფებით და ყველა საკითხზე თემატური მუშაობით, რათა არც ერთ შეკითხვაზე პასუხი არ იყოს მყისიერი. ყველა შეკითხვაზე არგუმენტირებული პასუხი წესით ახლაც უკვე უნდა არსებობდეს.

- არასამთავრობო სექტორის გარდა, არსებობს შიდაკოლაიციური სამუშაო ტიპის სარეიტინგო კვლევის შედეგები, რომლის მიხედვითაც, სამი წლის განმავლობაში „ნაციონალური მოძრაობის“ რეიტინგი უცვლელია, „ქართული ოცნება“ კი მუდმივ რეგრესს განიცდის. შეგიძლიათ დაასახელოთ ერთი მაგალითი, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ ხელისუფლებაში ყოფნის წლებში სერიოზულ გამოწვევას გასცა შესაფერისი პასუხი? გაჩნდა მოსაზრებაც, რომ ძალადობის ამსახველი კადრების გავრცელებით და წარსული შეხსენებით, მან სწორედ დაცემული რეიტინგის გაზრდა სცადა....

-მე შეიძლება ვენდობოდე, ან არ ვენდობოდე ასეთ კვლევებს. რაღაც ფორმით ვისარგებლო, ან არ ვისარგებლო, მაგრამ თუკი სახელისუფლებო გუნდს რომელიმე კვლევის მიხედვით არასახარბიელო შედეგი აქვს და მან გადაწაყვიტა ამ კადრებით ქულების მომატება, რასაც გამოვრიცხავ, საბლოო ჯამში უარყოფითი ეფექტი ექნება, რადგან საზოგადოება ასეთ შემთხვევაში დასვამს საკითხს: თუ ასეთი დანაშულები ხდებოდა, რატომ არ დაიჭირეს დამნაშავეები და არ გაეცა უფრო მკაცრი პასუხი. ანუ კითხვები ისევ ხელისუფლებასთან მივა. თუკი, ვინმე „ნაციონალურ მოძრაობას“ უჭერს მხარს, ის მხარს უჭერს ამ კადრების გათავლისიწინებით. ამომრჩევლის ამ ნაწილზე, როგორც სახელისუფლებო გუნდის წრამომადგენელი, ვერ ვითამაშებ. ზოგადად, რეიტინგების პოლიტიკური პრაქტიკა „ნაცონალური მოძრაობის“ დროს იყო, როცა ყველაფერს პიარზე აგებდნენ და მიმაჩნია, რომ „თვალებში ნაცრის შეყრა“ სახელმწიფო პოლიტიკის ნაწილი არ უნდა იყოს. ქვეყანაში პრობლემები არის და მას აქვს ობიექტური მიზეზები.

-კერძოდ?

-ვალუტის კურსი გაუარესედა, ბორჯომის წყალი ვერ გაიყიდა უკრაინაში, რუსეთში და ამას ქონდა ობიექტური მიზეზები: ფეროშენადნობის ფასები დაეცა და ვალუტის შემოდინების წყარო, საიდანაც იყო, იმ ქვეყნებში შეიქმნა კრიზისი, რაც აისახა ვალუტის კურსზე. ეს პრობლემა რა რეიტინგით უნდა გადაფარო, როცა უყურებ ვალუტის კურსს და ამბობ, მთავრობა რას მიკეთებს? ვფიქრობ, რომ ამ კუთხით, პარტია მეტად კვალიფიციური და პროფესიული უნდა გახდეს, მოიზიდოს ისეთი ადამიანები, რაც გამორიცხავს სუბიექტურ ფაქტორებს, თორემ ობიექტური ფაქტორები ყოველთვის იქნება. მოტყუებისა და ისეთი აქციების მოწყობის მომხრე, რომელიც ხალხს კეთილდღეობის ილუზიას შექუმნის, არა ვარ და არც უნდა ვიყო. მიმაჩნია, რომ სუბიექტური მიზეზების აღმოფხვრაზე უნდა ვიმუშაოთ. სახელმწიფომ ჩემი აზრით, საკმაოდ თამამი პროექტები განახორციელა და მათგან ძალიან ბევრი საკმაოდ წარმატებულია.

-კოალიციის ლიდერი ბიძინა ივანიშვილი წინასარჩევნოდ რომ ამბობდა, „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში ყოფნის მესამე და მეოთხე წელი საკუთარ ჯიბეზე უნდა იგრძნოს მოსახლეობამო, ეს ილუზიის შექმნას არ ემსახურებოდა?

-ალბათ, ასეთი მოლოდინი გაზვიადებული იყო, რადგან პერსპექტივაში როცა ასეთ გეგმასა ვსახავთ, უნდა გავითვალსიწინოთ არა მხოლოდ ქვეყნის შიდა რესურსი, არამედ ის ფაქტორებიც, მსოფლიოში რა ხდება. ჩინეთის საფონდო ბირჟა ჩამოიშალოს, ევროპაში ეკონომიკას პრობლემები შეექმნას და ერთ სახელმწიფოში განავითარო ეკონომიკა, რა თქმა უნდა, შეუძლებელია. არეულ მსოფლიოში ბედნიერ საქართველოს ვერ შექმნი! მე პირდად, ბორჯომში, ისეთს არაფერს ვპირდებოდი ამომრჩეველს, ჩემი სლოგანი იყო: გპირდებით, სასამართლო პროცესს საააკაშვილის რეჟიმის წინააღმდეგ, სადაც გასამართლდებიან მიხეილ სააკაშვილი, ზურაბ ადეიშვილი, გიგი უგულავა, ვანო მერაბიშვილი, ძმები ახალაიები. ჩემი ვალდებულებაა, ხალხმა იგრძნოს, რომ მისი და სახელმწიფოს არჩევანი არის სწორი და ამ გზით შეიძლება მივაღწიოთ შედეგს. მოსეს ებრაელები უდაბნოში რომ მიყავდა, მათ უკმაყოფილება შეიძლება არაერთხელ გამოთქვეს, მაგრამ ამ გზის ნდობა რწმენა, პირადად მე არ დამიკარგავს. მიმაჩნია, რომ დღეს საზოგადოება უფრო თავისუფალ ატმოსფეროში სუნთქავს და აქვს ისეთი ფუფუნება, რასაც უფრო მაღალი ხარისიხს თავისუფლება ქვია, ვიდრე მანამდე იყო. დანარჩენი ყველამ ერთად უნდა შევძინოთ სახელმწიფოს. პირდად მე, მგონია, რომ ბევრი ადამიანი საკმარისად არ იღწვის და არ ზრუნავს. ამერიკანიზაციის მომხრე არ ვარ, მაგრამ ყველა კარგი ანალოგიის მომხრე ვარ. კენედისეულ ფრაზას თუ ხშირად შემოვუძახებთ საკუთარ თავს: ნუ კითხულობ, რა გაგიკეთა ამერიკამ, არამედ იკითხე, შენ რა გაუკეთე ამერიკას, ძალიან კარგი იქნება. როგორც ერთი პარლამენტის წევრი, რაც შემიძლია, იმას ვაკეთებ და თუ ჩემი ნამოქმედარი არ იქნება დამაკმაყოფილებელი ჩემი ამომრჩევლისა და ცემი პოლიტიკური გუნდისთვის, მოხარული ვიქნები, რომ ჩემზე მეტის გამკეთებელმა შემცვალოს. რაც უკეთესი იქნება ქართული პარლამენტი, ჩემთვის მეტად მისასალმებელი იქნება.

-თქვენს სეფროში მიღწეულ წარმატებად რას მიიჩნევთ?

-ადამიანის უფლებების სფეროში, ჩემი აზრით, სახელმწიფომ ღირებულებათა სისტემა შეცვალა. 2012 წლის 1 ოქტომბრის შემდეგ ჩვენ სხვა სახელმწიფო ვართ ადამიანის უფლებების პოლიტიკის აღიარების თვალსაზრისით. ჩვენ დავამთავრეთ წამების, ციხეებში არაადამიანური მოპყრობა, ავიღეთ ორიენტაცია სისხლის სამართლის კანონმდებლობის ლიბერალიზაციაზე, შევცვალეთ პატიმრობის კოდექსი, აბსოლუტურად შეიცვალა პატიმრებისადმი დამოკიდებულების სტანდარტი, შევუერთდით შეზღუდულ შესაძლებლობის პირების შესახებ კონვენციას, ახლა ვიღებთ სკოლამდელი აღზრდის განათლების ახალ პროგრამას და კიდევ ბევრი რამის ჩამოთვლა შემიძლია.

-ხშირად კეთდება აქცენტი იმაზე, რომ ქვეყანაში თავისუფალი სიტყვის, ან სამართლებრივი საკითხებისას დაშვებული შეცდომა, ან გადაცდომა, შესაძლებელია ქვეყნის საგარეო მდგომარეობასა და ვიზა-ლიბერალიზიის უფლების მინიჭება-არ მინიჭებაზე აისახოს. როგორც უფლედამცველი, როგორ აფასებთ აღნიშნულ საფრთხეს?

-საფრთხე განსაზღვრულია სიტყვით, „თუ.“თუკი ვინმე რამეში პრეტენზიას გვიყენებს, სწორედ ეს სიტყვა არის განმსაზღვრელი. არცერთი ევროპული ქვეყანა არ გეტყვის, რომ თუ შენ სჯი კორუმპირებულ ჩინოვნიკს, არასწორია. თუ ისინი არიან დამნაშავეები, იმის მიუხედავად, რომ ისინი წინა ხელსიუფლებაში პოლიტიკური ფიგურები და გავლენიანი პირები იყვნენ, მათთან მიმართებაში კანონის უზენაესობაზე უარის თქმა აბსურდია. ეს უცხოეთში კი არა, ქვეყნის შიგნითაც არავინ არ უნდა თქვას. კანონს აქვს პრინციპი, რომ თუ ის იგნორირებული იქნება, მაშინ სისტემა ირღვევა,-ეს არის სასჯელის გარდუვალობის პრინციპი ჩადენილ დანაშაულზე და ამ კანონთან მიმართებაში ყველა მოქალაქე თანასწორია. ჩვენი პოლიტიკური ოპონენტების მხრიდან არ მომწონს, რომ ისინი მხოლოდ თავიანთი პოლიტიკური თანაგუნდელების ინტერესებს და უფლებებს იცავენ, მაშინ, როდესაც მათ შეეძლოთ მოეკითხათ სხვა პატიმრებიც და დამნაშავეებიც, რადგან სხვა ადამიანებიც საჭიროებენ უფლებების დაცვას.

-ტელეკომპანია „რუსთავი 2“-ისა და მისი ყოფილი მეპატრონის, ქიბარ ხალვაშის ქონებრივი დავა მოსალოდნელი პოლიტკიური დაძაბულობის ფონზე წარიმართა და ოპოზიური ტელევიზიის ხელისუფლების მხრიდან მისი „ხელში ჩაგდების“ შთბეჭდილებას ქმნის, რაც დემოკრატიული ფასეულობებისა და საზოგადოების ნაწილისთვის კატეგორიულად მიუღებელია. თქვენ როგორ აფასებთ მიმდინარე მოვლენებს. მესაკუთრეებს შორის სასამართლო დავის უკან დგას თუ არა ვიღაცის პირადი ინეტერესები?

-„რუსთავი 2“-თან დაკავშირებით, გარკვეულწილად სუბიექტური ვარ, რადგან კომპანიის გენერალური დირექტორი ნიკა გვარამია ჩემი მეგობარია. მე მეგობრებს არ ვკარგავ, თუ თავად არ იტყვიან ჩემზე უარს. შეიძლება პირდად ვნახო და რაიმე ვუთხრა, მაგრამ საჯარო გამოსვლებში მასზე ცუდი არასდროს მითქვამს, იმის მიუხედავად, რაღაცეები მომწონს თუ არ მომწონს. რაც ეხება დავას სამართლებრივი თვალსაზრისით, ვყალიბედები იმაზე, რომ ეს არის დავა საკუთრების უფლებასთან დაკავშირებით, ერთი მესაკუთრე იცვლება მეორეთი და თუ ის „რუსთავი2“-ს შეეხება ისე, რომ დაზარალდება როგორც მასმედიის საშუალება, რა თქმა უნდა, ამას ვერ დავეთანხმებოდი. შესაბამისად, დავა როგორ გადაწყდება, იქიდან გამომდინარე, რა მოხდება „რუსთავი2“ -ში, მხოლოდ ამის შემდეგ მექნება საშუალება, დასკვნები გავაკეთო. ახლა მიდის სასამართლო პროცესი, რა გადაწყვეტილებასაც მიიღებს სასამართლო, ის უნდა მიიღოს საზოგადოებამ და კანონი გვავალდებულებს ყველას ყველამ მივიღოთ ის. „რა, სად, როდის“-ის მონაწილე ვარ, იქაური ადამიანები ჩემთვის უცხო არ არიან და არანარიად არ გამიხარდება მათი უმუშევდრად დატოვება და არც იმას ჩავთვლი პოზიტიურ მომენტად, რომ ეს ტელევიზია ქართული მედიის სივრცეს მოაკლდეს. პოლიტიკურ დასკვნებს შეგნებულად ვერიდები და ველოდები პროცესის განვითარებას. მიმაჩნია, რომ დღეს მასმედია არის თავისუფალი. არავის წარსულს არ ვახსენებ, მაგრამ მისი შეზღუდვის სტანდარტი ტელეკომპანია „იმედთან“ მიმართებაში რომ ავიღოთ, იქ შევიდა სპეცნაზი, დაიკავა შენობა, პირდაპირ ეთერში შეწყვიტეს მაუწყებლობა. მაშინ კითხვები ხომ უნდა გაჩენილიყო და გამახსენეთ, „ნაციონალურ მოძრაობას“ რა კითხვები გაუჩნდა? გამოდიოდნენ სხვა ტელევიზიებით და ამბობდნენ, რომ „იმედი“ სახელმწიფო გადატრიალებას აწყობდა. კითხვა ვინმეს რატომ არ გაუჩნდა, ჟურნალსიტები აწყობდნენ გადატრიალებას? თუ ვინმე აწყობდა სახელმწიფო გადატრიალებას და ტელევიზია თანამონაწილე იყო, ხომ უნდა დადასტურებულიყო და ყველა დაეჭირათ? ახლა რას გვიმტკიცბენ, რომ დღეს სასამართლო პროცესი იმაზე დიდი დანაშაულია, ვიდრე მაშინ „იმედში“ შეიარაღაებული შეჭრა იყო? რაღაც ერთიანი სტანდარტი ხომ უნდა არსებობდეს, რომელიც მაშინაც, ახლაც და მომავალშიც გათვალსიწინებული იქნება. თუ ვიღაცას ღია მტკიცებულებით არ უნდა დასკვნების გაკეთება, მე რატომ მთხოვ ვარაუდებით დასკვნები გავაკეთო. ნიკა გვარამია რომ ჩემი მეგობარია, მე ჩავერიო, მხარე გავხდე ამ დავაში და „რუსთავი 2“-ის პოზიცია დავიკავო, მართალი ხომ არ ვიქნები? ქიბარ ხალვაშის და, ფატი ხალვაშიც ჩემი მეგობარია, ერთ კომიტეტეში ვმუშაობთ, ძალიან კარგი ადამიანია და პოზიტიური ურთიერთობები გვაქვს, რა ვქნა, ადამიანური განწყობებით ვუგულშემატკივრო ვინმეს, თუ როგორც იურისტმა, სამართლებირივი აქტებით და შეფასებებით უნდა ვიხელმძღვანელო?

„პრაიმნიუსჯორჯია“, ესაუბრა ხათუნა ხატიაშვილი