დავით ზურაბიშვილი:„ნაციონალური მოძრაობის“ მიმართ აგრესიის გაღვივებას ის ეფექტი აღარ ექნება, რაც 2012 წელში ჰქონდა

17 ოქტომბერს ერთ-ერთ უკრაინულ ვიდეოპორტალზე გამოქვეყნებული ჩანაწერი, სადაც წინა ხელისუფლების დროს წამებისა და გაუპატიურების ამსახველი კადრებია აღბეჭდილი, ინტერნეტსივრციდან მალევე გაქრა, რასაც თან მოჰყვა საქართველოს შინაგან საქმეთა სამინისტროს განცხადებაც, რომ ცენტრალური კრიმინალური პოლიციის დეპარტამენტმა პირადი ცხოვრების ამსახველი ვიდეომასალის მედიასაშუალებით გავრცელებასთან დაკავშირებით გამოძიება დაიწყო. როგორც ჩანს, ეს არ აღმოჩნდა საკმარისი იმისათვის, რომ კადრები, სადაც დაკავებულ პირს სასურველი ჩვენების მისაღებად აწამებენ და აუპატიურებენ, მეორე დღეს ჯერ ზუგდიდის ცენტრალურ ბულვარში, მოგვიანებით კი თბილისში, კოლმეურნეობის მოედანზე არ ეჩვენებინათ. როგორც პრემიერ-მინისტრმა, ირაკლი ღარიბაშვილმა განაცხადა, ამ კადრების ძალიან ბევრი ასლი არსებობდა, ამიტომ მრავალი ვერსია შეიძლება დასახელდეს, თუ როგორ გავრცელდა. აღნიშნული ფაქტისა და მასთან დაკავშირებული პოლიტიკური მოვლენების შეფასების მიზნით „პრაიმნიუსჯორჯია“ სახელისუფლებო კოალიციის, რესპუბლიკური პარტიის წევრს, დავით ზურაბიშვილს ესაუბრა:

-უკვე მომხდართან დაკავშირებით, საზოგადოების ძირითადი აზრი ორგვარად ჩამოყალიბდა, რომ ეს გააკეთა „ნაციონელურმა მოძრაობამ“, საიდანაც 2013 წელს სამეგრელოში აღმოჩენილი „კასრების“ კადრები გაეგზავნა უკრაინულ საიტს და მიმართული იყო ხელისუფლების დიკსრედიტაციისკენ და მეორე,- ეს კადრები სახელმწიფო უშისროების სამსახურის გარეშე საჯარო ვერ გახდებოდა, სადაც ხელისუფლება ცალსახად დამნაშვე გამოდის. როგორია თქვენი დასკვნა და შეფასება?

-უკვე საჭირო აღარ არის დიდი გამოძიება, როდესაც ამ კადრების ჩვენება მოეწყო სახალხოდ, ზუგდიდის ცენტრში, ქალაქის მერის თანდასწრებით და იგივე მცდელობა იყო თბილისში, მაგრამ მოვიდა პატრული და ვეღარ მოხერხდა, მეტი რაღა უნდა გააკეთოს ხელისუფლბამ? ზუგდიდის ყველა მაცხოვრებელი ინტერნტში არ ზის და ამას უჩვენებ ქალაქის ცენტრში, გაშლილ პროქტორზე, მერე გამოდის პრემიერ-მინისტრი და ამბობს, რომ ეს კარგია. არ ვიცი, ამას რა ქვია. მერე იტყვიან, საზღვარგარეთიდან გვვსაყვედურობენო, პრაქტიკულად გამოვიდა, რომ თუკი ვინმეს რამეში ეჭვი ეპარებოდა, აზრს ისიც შეიცვლის.

-ადგილობრივი ხელისუფლების წარმომადგენლობას მაინცდამაინც სამეგრელოში, ასეთი რამ რა მიზნით უნდა გაეკეთებინა?

-არ ვიცი და მიმაჩნია, რომ ღია მოედანზე, ქალაქის ცენტრში გაუპატიურების ამსახველი კადრების ჩვენება პათოლოგიაა. არ მაინტერესებს, მე ხელისუფლებაში ვარ თუ ოპოზიციაში, ეს ყველა შემთხვევაში პათოლოგიაა და არ შეიძლება ამის გაკეთება. ვინც ამას იწონებს, ის არ არის ჯანსაღი ფსიქიკის ადამიანი. ეს ჩემთვის „წითელი ხაზია“ და ასეთ რაღაცეებზე არასოდეს ავიღებ პასუხისმგებლობას. როგორი საზიზღარი მოწინააღმდგეც არ უნდა მყავდეს, მას თუ დავემსგავსე, მაშინ რა განსხვავებაა ჩვენს შორის, როცა მორალურ უპირატესობას ვერ ფლობ? არ ვიცი, შეიძლება ინტერნეტში ვიღაცამ რაღაცა ატვირთა და შესაძლებელია მისი გამოძიება, მაგრამ ქალაქის ცენტრში მისი საჯარო დემონსტრირება, რანაირად შეგიძლია თავში ასეთი რამის გაკეთება მოგივიდეს. ეს არანაირად არ ამართლებს იმას, რომ მოწინააღმდეგე ძალიან ცუდი გვყავდა.

-საჯარო ჩვენების მოწყობას მოჰყვა ხელისუფლების პირველი პირების დაპირება, რომ წამების ამსახველი კადრების ინერნეტში მოხვედრის ფაქტის გამოძიება მოხდებოდა, პრემიერ-მინისტრმა კი განაცხადა, რომ 2013 წელში, ე.წ. კასრებში აღმოჩენილი ვიდეო-მასალების ნაწილი, რომელიც პიროვნების წამებას და ძალადობას ეხებოდა, პროკურატურაში, კონკრეტულ საქმეებში იყო ჩაკერებული. რა გამართლება შეიძლება ქონდეს ამგვარ ხელისუფლების დამოკიდებულებას?

-რა ბრალდებებსაც უყენებენ წინა ხელისუფლებას, ზოგჯერ გადაჭარბებულს და ზოგჯერ გადაუჭარბებელს, მართალს და ტყუილს, დავუშვათ, რომ მიხეილ სააკაშვილი ავალებდა ვიღაც ტიპებს გაუპატიურებას, მერე სახლში მიჰქონდა კადრები და ძალიან მოწონდა მისი ყურება, ამ შემთახვევაშიც კი, ამ კადრების საჯაროდ ჩვენება, უზნეობაა და ამის გამართლება არ არსებობს. ვიცით, რომ ვინც „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერია, ამის მიუხედავად, მაინც მის მხარდამჭერად დარჩება და ვიცით, რომ ხდებოდა ეს გაუპატიურებები, ციხის კადრებიც ხომ ვნახეთ, ახლა ამის ხელახალი გასაჯაროება ჩემთვის ცუდი ნიშანია. მე ამ ხელსიუფლების წარმომადგენელი და კოალიციაში შემავალი პარტიის წევრი რომ ვარ და ასეთ მორალურ პასუხისმგებლობას მადებ, ასეთი საქციელით „ნაციონალური მოძრაობის“ ყველა წევრს და მხარდამჭერს, აქცევ ერთ ქვაბში და რიყავ დანარჩენი საზოგადოებისგან. მე რატომ უნდა ავიღო ამაზე მორალური პასუხისმგებლობა, როცა გვაქვს პრეტენზია, რომ ჩვენ ვართ უფრო უკეთესები და ზნეობრივი?

-გასაგებია ამ ფაქტის ზნეობრივი მხარე და შინაგანი პროტესტი, მაგრამ რა შედეგებზე გათვლას შეიძლება დასდებოდა ასეთი ნაბიჯი საფუძვლად და რეალურად რა პოლიტიკური შედეგი შეიძლება მოყვეს?

-პოლიტიკურად უმძიმესი შედეგები მოყვება. თამარ ჩერგოლეიშვილი, ყველფერს გადათარგმნის ინგლისურად, წაიღებს ევროსაბჭოში და იტყვის, რომ რაღაც კადრები გამოქვეყნდა, რომელზეც ხელისუფლებამ თქვა, რომ არაფერი იცის და უკრაინაა შუაში, მერე გამოფინეს ქალაქის ცენტრში, რომელსაც დაესწრო მერი და თქვა, რომ ეს ძალიან კარგია და ბავშვებმა უნდა იცოდნენ, რა საშინელი ხელისუფლება გვყავდა. მერე გამოვიდა პრემიერი და თქვა, რომ გამოძიებას აწარმოებს, მაგრამ მთავარია, რომ ხალხმა გაიგო, რას წარმოადგენდა „ნაციონალური მოძრაობა“. შეიძლება ვინმემ მართლა ახლა გაიგო, მაგრამ მე დიდი ხანია ვიცი და კაცის გაუპატიურების ნახვა არ მჭირდება იმისთვის, რომ ვიცოდე, რა იყო „ნაციონალური მოძრაობა,“ როცა მათ წინააღმდეგ ბევრზე მეტი მაქვს ნაბრძოლი. დაპატიმრებული ადამიანის გაუპატიურება „ნაციონალური მოძრაობის“ ნოვატორული შემოქმედება არ არის, ეს ხდებოდა შევარდნაძის დროსაც, კომუნისტების დროსაც. „ფეჩნიკი“ - საბჭოთა კავშირის დროინდელი ტერმინიც კი არსებობს, როცა ციხის ადმინისტრაციებს დაქირავებული ყავდათ სპეციალური ადამიანები, ვინ აუპატიურებდა. „ნაციონალური მოძრაობის“ დანაშაული ის კი არ არის, რომ მათ ეს მოიგონეს, არამედ ის, რომ მათ ციხის ადმინისიტრაციას საშუალება მისცეს (ეს პროცესი ბაჩო ახალაიას დროს დაიწყო) რაც გინდათ ქენით, ოღონდ სასურველი შედეგები მაგიდაზე დადოთო. აი, ეს არის სისტემური დანაშაული და ხელმძღვანელობის პასუხისმგებლობის საკითხი, თორემ იმის მტკიცება, რომ მიხეილ სააკაშვილმა, გიგა ბოკერიამ, ვანო მერაბიშვილმა იცოდენენ თუ არა, რომ ვიღაცას აუპატიურებდნენ, ან თვითონ ავალდებულებდნენ თუ არა, მას დამტკიცება სჭირდება. ასე ჰაერზე ლაპარაკი, როცა მთელი მსოფლიო გიყურებს და პოლიტიკურ ოპონენტთან გაქვს საქმე, არ შეიძლება. სისტემა რომ შექმნეს, სადაც ასეთი რაღაცეები ჩვეულებრივად ხდებოდა, ისე როგორ საბჭოთა პერიოდში, ამის გამო, ბაჩაო ახალაიაც და ვანო მერაბიშვილიც, დღეს სასჯელს იხდიან, მიხეილ სააკაშვილის წინააღმდეგ საქმეა აღძრული, დათა ახალაია გაქცეულია...გოკა გაბაშვილი პარლამენტში რომ ლაპარაკობს და ნერვებს გვიშლის, ამის გამო ციხეში ვერ ჩავსვამ. ეს არის ადამიანის კონსტიტუციური უფლება, იყოს უტიფარი და თავხედი, შავზე თეთრი იძახოს და მაინტერესებს, მუდმივად ვის დაჭერას ვითხოვთ, რათა ხალხმა ჩათვალოს, რომ ყველაფერი კარგად არის?

-იმ პროცესებთან დაკავშირებით, რაც ე.წ. კოჰაბიტაციამ გამოიწვია, საზოგადოებაში ჩამოყალიბდა შეხედულება, რომ ხელისუფლებამ ოპონენტ ლიდერებზე სისხლის სამართლის სამქეები შეგნებულად აღძრა, რომელთაგან ვიღაცეებს გაქცევის საშუალება მისცეს, ხოლო ვინც უშუალოდ ახორციელებდა დანაშაულებრივი სისტემის ფუნქციონირებას, მათი პორტირება მოხდა „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების შესაბამის სამსახურებში. გამორიცხავთ, რომ იგივე სამეგრელოში, ან ინტერნეტში ამ ფირების ტირაჟირება, სწორედ ასეთი კადრების მიზანმიმართული საქმიანობის შედეგი იყოს?

-ვინ არიან ეს ადამიანები, ზუგდიდის მერია ასეთი ტიპი, რომელსაც მოეწონა გაუპატიურების საჯარო ჩვენება? პრემიერ-მინისტრი და მთავრობა აგერ ზის, ვინ საქმიანობს, ვინმე უჩინმაჩინი? მართალი ხართ, რომ ძალიან ბევრი კადრის გადმობირება მოხდა, მაგრამ მათ არ უკავიათ წამყვანი თანამდებობები და გადაწყვეტილების მიმღებ პოსტებზე არ არიან. ყველა ე.წ. პორტირებული ერთად რომ შეკრიბო, არც ერთ მათგანს არა აქვს იმის მეათედი ძალაუფლება, როგორიც აქვს პრემიერ-მინისტრს, შინაგან სამქეთა მინისიტრს, უშიშროების სამსახურის უფროსს. ეს თუ შენი პოლიტიკა არ არის, ისინი ვერაფერს იზამენ. სხვა ამბავია, რამდენად გამართლებულია იმ ადამიანების მოყვანა, რომლებსაც დანაშაული აქვთ ჩადენილი და ძალიან ბევრი იყო ისეთი, ვისაც კონკრეტულად ედებოდა ბრალი. მათი სახელისუფლებო სტრუქტურებში დასაქმება არ შეიძლება, განსაკუთრებით ძალოვან სტრუქტურებში მყოფი ხალხის, ვინც უშუალოდ ახორციელებდენენ რეპრესიებს, მაგრამ შემსრულებლები რომ არიან და რაღაცას ასრულობენ, კითხვა ხომ ჩნდება, ვინ ავალებს ამის გაკეთებას? თუ ავალებ, კარგი საქმის შესრულება დაავალე, რატომ ავალებ ცუდის გაკეთებას? ჩემი აზრით, თავის დროზე ხელისუფლების მხრიდან დაშვებული დანაშაულის ტოლფასი შეცდომა ამ თემის აწევა იყო, რადგან ეს საკითხი მხოლოდ სამართლებრივ ასპექტში უნდა განხილულიყო.

- „თემის აწევაში“ 2012 წლის 1 ოქტომბრის საპარლამენტო არჩევნებამდე დროს გულისხმობთ, თუ მას შემდეგ პერიოდს, თუნდაც 2013 წელში ცნობილი კასრების საკითხის აჟიტირებას?

-არჩევნების შემდეგ, პოლიტიკური შეფასება თუ გვინდოდა, პარლამენტში საგამოძიებო კომისია უნდა შექმნილიყო, წინა ხელისუფლების დროს ჩადენილი დანაშაულებების შესწავლა და შეფასება უნდა მომხდარიყო. „რესპუბლიკელები“ ამას ვითხოვდით, მაგრამ არ გაკეთდა. სამაგიეროდ, ამაზე მუდმივი ლაპარაკი დაიწყო, გააღვიძეს ხალხში არარეალური მოლოდინები, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ ერთიანად მოხვეტავდნენ. დავუშვათ, მოვინდომეთ მათი გასამართლება, რა პრინციპით ვუდგებით: ვასამართლებთ ყველას, ვინც პარტიის წევრი იყო?

-კონკრეტული დანაშაულების მიხედვით და არა პარტიული ნიშნით. ამასთან, შესაძლებელი იყო პოლიტიკური შეფასებაც, რის შესახებაც კახი კალაძე ბოლო ორი დღეა ალაპარაკდა...

-პოლიტიკური შეფასება ხალხს გაკეთებულ აქვს, ჩვენც გაკეთებილი გვაქვს და ეს შეფასება იყო ის, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ ხელისუფლება ჩამოყალიბდა დანაშაულებრივ-ავტორიტარულ რეჟიმად, სადაც სისტემური ხასიათი ჰქონდა ადამიანების დატერორებას, დაშინებას. რაც შეეხება სამართლებრივ შეფასებას, ის უნდა იყოს კონკრეტული, რომ ამ ადამიანმა ჩაიდინა ეს დანაშაული, რის გამოც უნდა მოიხადოს კონკრეტული სასჯელი. ხელისუფლებამ მაინც და მაინც ვერ იმოქმედა ჭკვიანურად და ოპერატიულად. ბაჩო ახალაიას, რომელსაც თვითონ „ნაციონალების“ ლიდერები ეძახდნენ პათოლოგს, ლამის გავამართლეთ, მაგრამ ეს მთავარი პოილიტიკური თემა არ უნდა გამხდარიყო. ამას დამანგრეველი ეფექტი აქვს, რადგან მისი მუსირება ანგარისშწორებისა და სიძულვილის გაღვივება გამოდის. შეიძლება თავიდან ვიღაცა ასე არ ფიქრობდეს, მაგრამ შედეგი ყოველთვის ეს იქნება. ხელისუფლების დღის წესრიგი უნდა იყოს ეკონომიკური, სოციალური, კულტურული განვითარება, ახალი პროექტები, ინიციატივები....

-ასეთი განცახდება გააკეთა სწორედ პრემიერ-მინისტრმა, როდესაც მას აღნიშნული კადრების წარმომავლობაზე ჰკითხეს...

-ასე ამბობენ, რომ მათი საქმე ესაა, მოაყოლებენ ზედ „მაგრამ“-ს და ამას მოყვება „ნაციონალური მოძრაობა“ ასე და ისე....

-თქვენი აზრით, მოახლოებული საპარლამენტო არჩევნების წინ ისევ გაპატიურება- წამების თემის წინა პლანზე წამოწევა და მასში ხელისუფლების ცალსახად დადანაშაულება რას უნდა გულისხმობდეს, ხელსიუფლება საკუთარ თავს ომს უცხადებს?

-არ ვიცი, მე ერთადერთ ლოგიკას ვხედავ, თუ ვინმე ფიქრობს, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ მიმართ აგრესიის გაღვივებით პოლიტიკური დივიდენდების მოპოვებას შეეცდება და ბუნებრივია, ვიღაცეებზე ეს იმოქმედებს კიდეც, მაგრამ ის ეფექტი აღარ ექნება, რაც 2012 წელში ჰქონდა. მე კი ვიცოდი რომ ასეთი რაღაცეები ხდებოდა, მაგრამ ბევრი ამაში დარწმუნებული არ იყო. მაშინ ყველამ დაინახა და ყველამ იცის, მაგრამ დღეს ისევ იმას მაჩვენებ, რაც ყველამ ვიცით? ვინც მაშინ არ დაიჯერა, 100-ჯერ რომ უჩვენო, მაინც არ დაიჯერებს და დავანებოთ იმ ხალხს თავი. „ნაციონალური მოძრაობა“ რომ დიქტატორი იყო, საკუთარ თავზე, ოჯახზე მაქვს გამოცდილი და ვარ დაზარალებული, მაგრამ ანგარიშსწორების მომხრე არ ვარ. ასეთ ძალას სამართლიანობით უნდა მოუგო და არა სამაგიეროს გადახდით.

-გამორიცხავთ, რომ რასაც საზოგადოება ზედაპირზე ხედავს, თავად ხელსიუფლების შიგნით მიმდინარე დაპირისპირების, იგივე არაკვალიფიციურობისა და სხვა პროცესების გამოძახილი იყოს, რომელიც 2016 წლის საპარლამენტო არჩვენებამდე კიდევ უფრო გაღარმავდება?

-პირველ რიგში, მიმაჩნია, რომ ეს არაკვალიფიციურობის ბრალია, რადგან „შეთქმულების“ მომხრე არა ვარ. მარტივად შევხედოთ, ვინ მიიღო ამ ფირების ჩვენების გადაწყვეტილება, „რესპუბლიკელებმა“, „კონსრევატორებმა,“ პრემიერ-მინისტრმა, შინაგან საქმეთა მინისტრმა თუ ვინ? ვინ შეიძლება დააძალოს ზუგდიდის მერს, თვითონ თუ არ უნდა, მაგრამ როგორც ჩანს, ვიღაცას აქვს ასეთი ილუზია, რომ ასე დააგროვებს რაღაც დივიდენდებს. ყველანაირ პროვოკაციას გამოვრიცხავ და ვფიქრობ, რომ მას ვიღაცამ დაავალა. გადახედეთ სოციალურ ქსელს, სადაც გამოდიან ადამიანები და ამტკიცბენ, რომ ამის ჩვენება ხალისთვის საჭირო იყო.

           -ასეთ ფონზე, როგორ შეიძლება გავნითარდეს პოლიტიკური მოვლენები, ხომ არ არის მოსალოდნელი, რომ „ქართულ ოცნებას“ ვადაზე ადრე წასვლა მოუწიოს, როგორც ეს არაერთ ოპოზიციურ ლიდერს არაერთხელ უთქვამს?

-„ნაციონალურ მოძრაობას“ საზოგადოებაში მხარდაჭერა არა აქვს. საკუთარი მომხრეების გარდა, ვინც მას მხარს არ უჭერს, რა სისულელეებიც არ უნდა გააკეთოს ხელისუფლებამ, „ნაციონალურ მოძრაობას“ ბევრს არაფერს შეჰმატებს, თუმცა რაც არის, მის დაშლა-დაქუცმაცებას პოლიტიკური ასპარეზიდან გაქრობას ხელს არ შეუშლის. განხეთქილება, შესაძლოა, გამოიწვიოს „არანაცურ“ საზოგადოებაში, ვიღაცამ ჩემსავით თქვას, რომ ეს გაუმართლებელია, ვიღაცამ -პირიქით, ღირსები არიან და დავცხებთ ერთმანეთს. ვერაფერს ვიტყვი პარტიის სახელით, მაგრამ გამოვრიცხავ, ამით ხელისუფლება იმდენად დაზარალდეს, რომ საპარლამენტო არჩევნები წააგოს და „ნაციონალური მოძრაობა“ მობრუნდეს. ხელისუფლების რეიტინგის გაზრდას არ ველოდები, მაგრამ ის „ანტინაციონალი“, რომელსაც „ნაციონალის“ მოსპობის მომხრეა, არა მგონია, რომ საზოგადოების უმრავლესობა იყოს.

”პრაიმნიუსჯორჯია”, ხათუნა ხატიაშვილი